12. Juli 2012

Neue Laufzeit für TYPO3 Integrator Zertifikate

in Association, TYPO3

Auf typo3.org wurde am Dienstag die Meldung veröffentlicht, dass die Zertifikate für die TYPO3 Integratoren künftig nur noch 3 Jahre gültig sind.

Die aktuellen Zertifikate gelten nur für die Versionen 4.x und sind offiziell für die kommende Versionen 6.x zum Ende des Jahres nicht mehr gültig.

Wer schon eine Prüfung abgelegt hat, hat 2 Möglichkeiten:

  1. Wenn die Prüfung noch keine 3 Jahre her ist, kann man sich ein Zertifikats-Upgrade für eine Gebühr von 25 Euro zukommen lassen. Dieses gilt dann zwar nur bis die 3 Jahre (Zeitpunkt der Prüfung) vorbei sind, aber dann auch für alle kommenden Versionen.
  2. Wenn die Prüfung schon länger als 3 Jahre her ist, bleibt einem nur ein Zertifikat für die Versionen 4.x. Natürlich hat man die Möglichkeit, erneut eine Prüfung abzulegen für die 6.x und kommende Versionen. Dies wird voraussichtlich auch noch dieses Jahr kommuniziert.

Natürlich kann man auch darauf warten, bis es die Prüfung zum Certified TYPO3 Developer gibt.

Was haltet ihr von der Ablaufzeit des Zertifikats?
Habt ihr eines und nutzt ihr die Möglichkeit, dieses Upgrade zu holen?

25 Reaktionen zu “Neue Laufzeit für TYPO3 Integrator Zertifikate”

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Soll ich mein Abitur oder die Prüfungen vom Studium neu machen, wenn sich nachträglich der Lehrplan ändert? Epic Fail!

Martin am 12. Juli 2012 um 12:56

Ich finde diese Regelung nicht besonders gelungen. Dass die Gültigkeit 3 Jahre beträgt, statt wie bisher an einer Versionsnummer macht wenig Sinn. Mir kommt es so vor, dass damit eine regelmäßige Geldzufuhr für die TYPO3-Association gesichert werden soll. Vielleicht hat die Anzahl der Leute, die sich zertifizieren lassen abgenommen? Immerhin wurden ja damit schon (geschätzte) 200.000€ eingenommen – da wäre es natürlich sehr praktisch diesen Betrag regelmäßig in die Kassen zu spülen.
Inhaltlich macht meiner Meinung nach nur eine Zertifizierung auf bestimmte Versionen Sinn. Von mir aus auch auf Minor-Versions, wenn die Unterschiede denn so gravierend sind. Die Begründung auf der TYPO3-Website „in drei Jahren ändert sich sooo viel“ fand ich nicht schlüssig.

Markus am 12. Juli 2012 um 15:30

nur geld-macherei. Die grundlegenden Mechanismen von TYPO3 und Typoscript haben sich auch in der Version 6.x nicht geändert, anders sieht es dann bei Phoenix aus. Schnellstens wieder zurück mit der unbegrenzen Lebensdauer

fff am 12. Juli 2012 um 16:20

Die Assoziationspolitik wird mir leider immer suspekter und unangenehmer für die breite Masse abseits der großen Agenturen. Nicht nur, dass man für eine Dienstleister-Listung auf typo3.org nun ordentlich Geld spenden soll – jetzt sind auch die Zertifikate nicht mehr versionsbezogen, sondern mit Haltbarkeitsdatum? Sorry Leute – bitte Fehler zugeben und nochmal nachbessern.

stefan aus dresden am 12. Juli 2012 um 17:44

Ich habe mich 2008 oder 9 zertifizieren lassen und empfinde das ebenfalls nur als reine Geldschneiderei.

1. Sagt das Zertifikat „nichts“ aus – weil die Kunden ja meistens gar nicht im Detail wissen, was es überhaupt umfasst – klar die können sich informieren, aber … – und somit kann man es als Sonstwas verkaufen. Und ein Developer Zertifikat ist es ebend nicht. Bisschen TS und wo muss ich im BE klicken, das war’s!

2. Wie mein Vorredner schon bemerkt hat, werden sich ebend die grundlegenden Mechanismen in v6.x nicht ändern.

Unsere Firma ist mittlerweile sogar nach mehreren Jahren wieder aus der Association ausgetreten, weil es hier irgendwie auch nur noch ums Geld – siehe die neu ins Leben gerufenen Mitgliedstypen – geht, aber man überhaupt nicht weiß wohin das Geld überhaupt fließt bzw. für was es verwendet wird. Selbst auf den T3DD12 war die Diskussionsrunde zur Association weit von irgendwas Greifbarem entfernt.

Alles undurchsichtig, Hauptsache man hat ein neues Icon, was man sich auf die Homepage setzen kann – wer braucht das?

Ich bin wirklich gespannt wo die Reise hingehen soll…

Axel am 12. Juli 2012 um 17:57

Kleiner Nachtrag noch dazu: Mir fiel auf, dass auf der TYPO3-Website (http://typo3.org//news/article/new-rules-for-typo3-certification-validity/) gar keine kritischen Kommentare zu dem Thema stehen – die werden wohl nicht freigegeben.

Markus am 18. Juli 2012 um 18:13

Hallo, als Mitglied des Zertifizierungsteams will ich sagen: Die Entscheidung war nicht leicht, aber wir sind sicher, sie war die bestmögliche unter den Umständen. Die Umstände: (a) Eine Koppelung an Version ist mit dem neuen Versionsschema nicht mehr sinnvoll. (b) Es muss für die gesamte Öffentlichkeit (Kunden, Agenturen etc.) Sicherheit bestehen, dass die Zertifizierung aussagekräftig ist. Die Gründe für die getroffene Entscheidung sind im Originalposting und in den Kommentaren von Dominic m.E. gut dargestellt. Wenn es Fragen dazu gibt, kann sie jeder stellen und wir bemühen uns, sie zu beantworten. Wir finden z.B. schon, dass sich in 3 Jahren relativ viel ändert. Wenn jemand seit 3 Jahren nichts mehr mit TYPO3 gemacht hat, ist er dann wirklich auf einem guten Stand? Können wir der Welt sagen: Für den/die garantieren wir? Denn das ist das Zertifikat: Eine Garantie *von* der TYPO3-Community (NICHT nur der Association) *an* die Welt.

@markus Kann ich nicht nachvollziehen, Martins Kritik z.B. ist hier wie dort sichtbar.

Es ging nicht um Geld. Mir sowieso nicht oder Dominic, man muss sich klar machen: Dominic Brander oder wir, das Cert-Team, haben GAR NICHTS davon, der Association durch miese Machenschaften Geld zuzuschustern. Hilfe. Wir machen freiwillige, unbezahlte Arbeit für ein Projekt, das wir für die TYPO3 Community wichtig finden, nämlich Zertifizierung.

Und abgesehen davon: Ich finde es schade, wenn die Association zu einem anonymen Feind stilisiert wird, der suspekte Praktiken hat (Kommentare unterdrücken, Geldschneiderei) und dem es grundsätzlich Böses zu unterstellen gilt. Gerade durch die Demokratisierung der letzten Zeit herrscht in der T3A mehr Transparenz und Mitwirkungsmöglichkeit denn je. Wo das Geld hinfließt wird im Budget-Prozess ziemlich klar – wenn man sich dafür interessiert. Und *jeder* kann sich für ein Gremium/Amt aufstellen/wählen lassen. Die Arbeit der Leute in oder für die Association ist ehrenamtlich, zumeist in der Freizeit, bringt kein Geld etc. – wie gesagt.

Deshalb finde ich ein General-Bashing total unfair. Alle, denke ich, bemühen sich, das beste Ergebnis zu liefern, wir im Cert-Team genau wie Core-Coder, Extensionprogrammierer, T3con-Veranstalter, Board, Expert Advisory, Design-Team usw. Klar, die perfekte Welt gibt es nicht und nicht alle sind mit allem zufrieden. Ich auch nicht. Aber TYPO3 ist ein OPEN SOURCE PROJEKT. Jeder kann mitmachen, und das Cert-Team hat z.B. erst kürzlich um Hilfe gebeten, weil wir zu wenig Leute für zu viel Arbeit sind (http://typo3.org/news/article/help-typo3-certification-take-the-next-step). Und auch die anderen Teams und Gremien freuen sich über Hilfe und Partizipation.

Sacha am 21. Juli 2012 um 14:15

@Axel
Deine Behauptung ist schlichtwegs falsch. Lies doch die Kommentare und Du siehst, dass auch da negative Feedbacks vorhanden sind. Deine pauschale Unterstellung ist also weder berechtigt, noch dient sie irgend einer Diskussion.

Dominic Brander am 21. Juli 2012 um 15:03

@stefan

Zu Deinen Punkten 1+2:
Wenn wir die Zertifizierung weiterhin basierend auf der Major Versionsnummer belassen würden, DANN könnte ich Deiner Argumentation bezüglich Technik und Geldschneiderei zustimmen. ABER gerade weil wir der Meinung sind, dass sich in 6.x gegenüber 4.x nicht viel ändert, haben wir die neue Regelung ins Leben gerufen. Damit verfallen all die Zertifikate, die eigentlich gemäss Satzung mit der neuen Version verfallen würden, eben NICHT. Wenn es ums Geld gehen würde, hätten wir besser den alten Modus beibehalten. Dann müssten auf einen Schlag alle Certified Integrators sich neu zertifizieren lassen… Alles klar?

Des weiteren finde ich die ganze Diskussion rund um Geldschneiderei ziemlich unqualifiziert:
1. Wer zwingt Dich dazu die Zertifizierung abzulegen?
2. Klar versucht die Association Geld zu machen. Und das ist auch richtig gut so. Hast Du Dir mal überlegt wozu das verwendet wird? Das Geld fliesst ja nicht in ein kommerzielles Unternehmen, sondern dient dazu das CMS weiter voranzutreiben. Und auch hier gilt: Du bist nicht gezwungen auch nur einen einzigen Cent in die Association zu investieren.

Dominic Brander am 21. Juli 2012 um 15:21

Ich habe nichts dagegen, dass TYPO3 Geld verdient, ganz im Gegenteil! Aber das hier ist einfach völlig überflüssiger Mist:
Wer als zertifizierter Integrator vor 3 Jahren mit TYPO3 aufgehört hat, der braucht unter 4.6 und dann unter 6 ne gute Woche Einarbeitungszeit und is dann wieder auf aktuellem Niveau. Jemandem deshalb ein neues Zertifikat zu verkaufen ist absolute Geldmacherei! Auch die alte Regelung mit den Versionen war schon Müll, da verfiel aber das Zertifikat wenigstens nicht „wirklich“ (wie eben mein Magister an der Uni, jetzt wo´s BA/MA gibt).

Auf mein Beispiel mit den Uni-Examensprüfungen und dem Wiederholen bei geänderten Inhalten will auch keiner derer drauf eingehen, die diesen Quatsch jetzt einführen wollen. Ihr wisst vermutlich selber, dass ihr eure Mitglieder in diesem Fall wie kleine Kinder behandelt, die nicht fähig sind, sich selber weiterzuentwickeln. Euer Zertifikat wird jedenfalls nicht wertvoller, nur weil ihr meint, alles kontrollieren zu müssen, was nicht kontrolliert werden muss…

Ich schmeiß mein Geld jedenfalls jetzt nicht aus dem Fenster, denn ob jetzt mit oder ohne Zertifikat, mehr Kunden habe ich deshalb nicht! Und denen ist das scheiß egal, denn das Zertifikat interessiert fast ausschließlich Arbeitgeber.

Übrigens entscheidet die Integration in TYPO3 mit am wenigsten über die Qualität einer Website…

Martin am 22. Juli 2012 um 13:44

Nachtrag: eigentlich hätte ich die Prüfung schon sehr gerne abgelegt, schon alleine aus Verbundenheit. Mit diesem Nachprüfen fühle ich mich völlig verarscht und nicht ernst genommen, kommt deshalb nicht mehr in die Tüte!

Martin am 22. Juli 2012 um 13:49

Hallo liebe Kritiker,

um das hier ein für alle Mal klar zu stellen: TYPO3 „verdient“ in dem Sinne kein Geld!

Die TYPO3 Association ist ein Verein, die Amtsträger sind alle ehrenamtlich tätig (und keine großverdienenden Funktionäre) und der Zweck ist, Gelder zur Förderung des TYPO3-Projektes zu sammeln. Das ist nachzulesen in der Satzung und die Finanzen sind offen einsehbar.

Das Vokabular, welches von den Rädelsführern hier verwendet wird („Geld verdienen“, „Geldschneiderei“) ist daher absolut unpassend.

Die TYPO3 Association bietet mit Zertifizierung und Listung wertvolle Hilfsmittel in der Akquise für Gewerbetreibende an. Für Personen und Unternehmen, die diese Mittel verwenden, bedeutet das bares Geld. Meine Damen und Herren, ist es denn da nicht äusserst fair und natürlich, dass dieser Vorteil auch wieder dem TYPO3-Projekt zugute kommen soll? Wer hier anderer Meinung ist, ist in meinen Augen ein Leacher.

Die Kosten und Konditionen der Angebote sind dabei auch noch vergleichsweise günstig! Eine Re-Zertifizierung macht Sinn. Sie ist aus diesem Grunde branchenüblich. Seit jeher. Eine Zertifizierung an eine Zeitspanne, statt an Versionen zu knüpfen, ist ein Entgegenkommen. Das Listing ist ebenfalls vergleichsweise günstig. Niemand wird gezwungen sich zertifizieren und listen zu lassen. Das ist ein Angebot! Und ich bin froh um dieses Angebot.

Kritik kann gut sein. Kritik kann verbessern. Jedoch, liebe Kritiker, nur dann, wenn die Kritik Substanz hat und nicht wie hier, jeder Substanz entbehrt. Im letzteren Falle zwingt sie dann nur die Leute, die sich sowieso schon ehrenamtlich für das TYPO3-Projekt engagieren, sich auch noch die Zeit zu nehmen, um öffentlich klarzustellen, was hier an falschen Andeutungen und falschen Anklagen läuft. Auf diese Weise ist dem TYPO3-Projekt gleich in mehrfacher Hinsicht geschadet worden. Man raubt Zeit, verbreitet Unwahrheiten oder deutet diese durch unbedachte Formulierungen an und stößt Leute vor den Kopf, die ihre Zeit für das Projekt opfern. Perfekter Rundumschlag! Erwachsen ist das nicht.

Wer öffentlich postet, sollte verantwortungsvoll formulieren, doch zuerst auch richtig recherchieren und vorher nachdenken.

Zuletzt zeichnet sich ein verantwortungsvoller (und somit erwachsener) Post dadurch aus, dass man zu dem was man schreibt auch steht. Die meisten Kritiker haben jedoch noch nicht einmal die Cojones, ihren Namen hier zu hinterlassen. Das macht Kritik zu Stammtischparolen.

Ich würde mir wirklich wünschen, wenn die Kritik- und Streitkultur wieder ein wenig ins Positive tendieren würde. Kritik kann so gut sein für eine Sache. Doch sie sollte immer konstruktiv sein.

Zum Schluß etwas Positives, denn ich habe bei dem herrlichen Sonnenwetter keine Lust, mich runterziehen zu lassen:

Danke dem Certification Team für Euren unermüdlichen Einsatz!

Herzlichst & einen schönen Sommertag wünscht
Peter

Peter Pröll am 24. Juli 2012 um 08:50

Nochmal zu den (nicht-) veröffentlichten Kommentaren: Anscheinend hat es nur knapp eine Woche gedauert, bis sie frei gegeben wurden – damit hatte ich nicht gerechnet. Mittlerweile sind die Kommentare sichtbar.

Markus am 24. Juli 2012 um 11:09

Für mich ein Grund überhaupt keine Zertifizierung zu machen. 🙂

Herbert am 26. Juli 2012 um 15:56

Wir haben ein kurzes FAQ rund um die neue Laufzeit zusammengestellt:

http://certification.typo3.org/index.php?id=114

Dominic Brander am 30. Juli 2012 um 10:02

@ Peter:
Danke dafür, Kritiker dieser Regelung einerseits als Leacher zu beleidigen, einen Monolog über richtige und falsche Kritik (entscheidest du das?) zu führen, zu erklären, wie man „richtig“ postet (HALLO, geht´s noch!!!) um dann aber kaum auf andere Argumente einzugehen, wie sie z.B. hier und auch hier: http://typo3.org//news/article/new-rules-for-typo3-certification-validity/ aufgeführt wurden.
Das Argument wegen des Geldes habe ich schon lange nicht mehr weiter verfolgt…

Die ganze Sache stinkt, es ist eben der Wille einiger TYPO3-Despoten, das so zu ändern, deshalb wird hier auch nur die „TYPO3-Ehre“ verteidigt und sich gewundert, dass nicht jeder klatscht.

Danke fürs Gespräch, mit einem Zertifikat lasse ich mich jedenfalls nicht mehr verarschen!

Martin am 30. Juli 2012 um 15:55

Da hatte ich mir grad das Buch gekauft und ernsthaft daran gedacht mich endlich zertifizieren zu lassen und dann sowas.

Ganz großer Unsinn! Da mach ich sicher nicht mit!

Daniel S. am 31. Juli 2012 um 13:49

Um es gleich klar zu stellen, mir geht es hier nicht ums Geld. Das kommt eh TYPO3 und somit uns allen zu Gute.

Ich finde es aber etwas widersprüchlich als Argument den Technologie-Wandel anzuführen und dann für 25 EUR Zahlung ein Zertifikats-Upgrade von v4 auf v6 zu bekommen 😉

Die Zertifizierung an Branches zu koppeln wäre für mich OK, evtl. mit Zertifikats-Upgrades, die primär Neuerungen umfassen. Eine Laufzeit-Limitierung finde ich jedoch alles andere als Ideal. Denn ganz ehrlich, wenn sich einer zertifizieren lässt, wird er wohl kaum danach seine TYPO3 Aktivitäten ruhen lassen und somit höchstwahrscheinlich automatisch „am Ball bleiben“ bzw. sich technische mit TYPO3 weiterentwickeln. Ich muss ja meine Studienabschluss auch nicht alle X Jahre auffrischen, obwohl sich im dem Bereich sicher sehr viel verändert hat 😉

Michael Hitzler am 02. August 2012 um 09:14

Hallo Michael (Hitzler),

danke, dass Du gleich zu Anfang die „Geldfrage“ klar und korrekt kommentierst. Es macht richtig Spaß und Freude, Deine Kritik zu lesen.

Was mir auffällt, hier wird die Certification immer wieder mit dem Uni-Abschluß verglichen. In meinen Augen wird bei einem solchen Vergleich der Apfel mit der Birne verwechselt. Das Certification Team stellt kein Diplom, Master oder Batchelor aus. Es geht hier um eine Zertifizierung. Und Zertifizierungen im Technologiebereich werden üblicherweise auf ihre Gültigkeit beschränkt. Entweder auf Version oder auf Zeit. Siehe zum Beispiel http://www.zend.com/services/certification/php-5-certification/ (beschränkt auf PHP 5.3

Die Beschränkung an sich ist also üblich und ich finde das gut. Denn dass sich jemand mit dem Thema und Neuerungen weiter beschäftigt, davon ist nicht unbedingt auszugehen (leider). Ich wünschte, es wäre so. In der gleichen positiven Denke würde auch jeder Dienstleister dafür sorgen, dass die Kundenpräsenzen immer auf aktuellen (sicheren) TYPO3-Versionen laufen (denn anders wäre es nicht nur unvernünftig, sondern grob fahrlässig).

Die Zertifizierung soll auch weiterhin ein Zeichen dafür sein, dass Up-2-Date Know-How vorhanden ist. Nur so hält die Zertifizierung in meinen Augen Ihr Ansehen.

Ob man natürlich jetzt eine versionsgebundene oder zeitgebundene Zertifizierung macht, könnte man diskutieren. Das Certification Team hat sich für zeitgebunden entschieden, da dies vorteilhafter für die zertifizierten Integratoren ist. Das Zertifikat ist länger aktuell. Die Version 7.0 wird sicher nicht drei Jahre warten. Eher ist davon auszugehen, dass wir in drei Jahren eine 8 oder 9 oder gar höher haben werden. Die Aufregung um die zeitliche Beschränkung verstehe ich daher noch nicht.

Herzlichst,
Peter

Peter Pröll am 02. August 2012 um 10:37

Hallo Peter,
vielen Dank für Deinen Kommentar mit entsprechender Erläuterung.
Ich weiß schon, der Vergleich mit dem Uni-Abschluss hinkt etwas. Aber er trifft trotzdem ganz gut die Problematik der begrenzten zeitlichen Laufzeit.
Ich denke in den Augen der meisten ist es klar nachvollziehbar: Neue Technologie (z.B. neue Major Version) => neue Zertifizierung. Wird auch genauso wie in Deinem Beispiel Zend gehandhabt.
Aber grundsätzlich die Zertifizierung von vornherein zeitlich zu beschränken, das macht auch Zend nicht 😉
Das Argument, dass in 3 Jahren die damalige Major Version nicht mehr im Einsatz ist, wird (zumindest in vielen – nicht allen Fällen), stimmen außer evtl. bei LTS Releases vielleicht, aber von der Logik und Argumentationsseite ist es meiner Meinung weniger gut nachzuvollziehen.
Bei der Bindung an Major Releases wäre das stimmiger:
Neue Technologie => neue Zertifizierung. Größere Technologie-Sprünge sind ja auch meist für Major Releases bestimmt. Ist vielleicht auch ne psychologische Sache 😉
Um es noch mal aufzugreifen, ein Zertifikats-Upgrade würde ich begrüßen. Denn einige / viele Dinge werden vom Konzept her oft gleich bleiben und daher nicht zwangsweise neu geprüft werden.
Viele Grüße
Michael

Michael Hitzler am 02. August 2012 um 12:55

Off-Topic:

Nachdem einige hier behauptet haben, dass Kommentare auf typo3.org nicht freigeschaltet würden, möchte ich das kurz klarstellen:

Kommentare auf http://typo3.org/news/ sind NICHT moderiert!

Ich habe soeben einen Test gemacht und kann sehen, dass mein Kommentar sofort angezeigt wird.

ABER: sobald ich mich wieder abmelde („My Login“ oben auf der Seite) erscheint beim Laden wieder eine alte Version der Seite.
Das ist offensichtlich ein Fehler und ich werden schauen, dass wir (Server Team) das möglichst rasch beheben können.

Nichts desto trotz finde ich es tragisch, dass Leute denken, irgendjemand in der Community hätte diese Zensur nötig.

Liebe Grüsse an alle!
– michael

Michael Stucki am 10. August 2012 um 12:18

Noch mal zu den Kommentaren auf typo3.org. Ich hatte es oben schon geschrieben: MITTLERWEILE sind die Kommentare sichtbar. Als ich die Vermutung äußerte, war mein Kommentar innerhalb einer knappen Woche noch nicht freigeschaltet worden. Kurz nach meinem Kommentar auf dieser Seite wurde die Freischaltung dann durchgeführt.

Ich hatte keine Ahnung, dass es auf einer Seite wie typo3.org EINE WOCHE dauert, bis Kommentare für alle sichtbar werden. Dass der Kommentar für MICH SELBST (und für sonst niemanden) sofort sichtbar ist, ist dabei völlig irrelevant, denn das ist wohl keine Veröffentlichung.

Markus am 13. August 2012 um 14:13

Hallo zusammen,

es gibt keine Freischaltung für Kommentare auf typo3.org.
Dass da zwei Ereignisse zeitlich nacheinander abgelaufen sind, ist reiner Zufall. Wenn dir, nachdem du mit dem linken Fuß aufgestanden bist, die Kaffeetasse runterfällt, dann ist das „falsche“ Aufstehen auch nicht zwingend der Grund für das Runterfallen der Tasse. Du könntest dich auch erschrocken haben oder du hast dich verbrannt oder du hast kurz nicht aufgepasst.
Was es in der Tat gibt ist ein Caching-Problem, das das von dir beschriebene Verhalten der Website verursacht. Das Server-Team freut sich auf deine Hilfe bei der Lösung dieses Problems.

Jörg am 15. September 2012 um 15:46

Lieber Jörg,
ich habe keinen kausalen Zusammenhang zwischen meinem Post hier und auf typo3.org hergestellt. Trotzdem eine schöne Anekdote von dir.
Und was hab ich mit deinem „Caching-Problem“ zu tun?

Markus am 25. September 2012 um 15:40

Haha, auf http://certification.typo3.org/index.php?id=63 steht hinter vielen Namen jetzt „expired“. Ganz ganz prima ihr Helden!

Sollten die alten Zertifikate nicht wenigstens für 4.x bestand haben.

Und jetzt wo 6.0 rausgekommen ist, also trotz vieler Änderungen, was soll das ein neues Zertifiakt rechtfertigen?

So dumm, alles so dumm, so schwachsinnig und so völlig peinlich kontrollfreakmäßig…

Martin am 12. Dezember 2012 um 00:03

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